●山根隆治君 　今、柳澤委員がいろいろな角度から御質問がございまして、論議聞かせていただきました。私も、この市街地活性化法、都市計画法の改正についてのどうしても哲学というものがどうもよく分からない、その適格性について疑問がございます。したがいまして、今日のこの私の質疑を通じまして是非とも私を口説いていただきたい、そんな思いで質問に実は立たせていただいているわけであります。 　と申しますのも、なぜ、基本的な疑問でありますが、なぜ今、中心市街地をそれでは活性化しなくてはいけないのか、その点について率直な考え、今までも衆議院でも御論議がありましたし、それにお答えになっていらっしゃいますけれども、今日のこの委員会での議論を踏まえて、両大臣から基本的な哲学について感じるところ、新たな視点から御答弁願います。 ●国務大臣（二階俊博君） 　哲学というほどのものが語れるわけではありませんが、議員も経済産業委員会等でもいろいろお考えをお述べをいただいておりますので、私は大変いつも重要な視点を御指摘いただいていると思っております。 　中心市街地は地域住民が社会、経済、さらに文化活動を展開していく上での大きな拠点であるわけでありますが、周辺の地域を含めて、地域全体の発展にとって極めて重要な役割を担っている存在であることは申すまでもありません。 　そこで、今日、急速な少子高齢化あるいは人口減少社会を迎えるという中で、都市機能が無秩序に郊外に広がること、これには一応の歯止めを掛ける必要がある、高齢者の方でも住みやすいまちづくりを推進していくために中心市街地にある既存の住民の生活基盤や都市機能を有効に活用することが重要なことであるのではないか、このような観点から中心市街地の再生を図るに非常に重要な政策課題だということを判断して今回の法改正をお願いしておるところであります。 ●国務大臣（北側一雄君） 　二点申し上げたいと思いますが、まず一点は、やはり中心市街地というのはその地方地方のまさしく顔でございます。その中心市街地には歴史があり、文化があり、神社仏閣またあったり、また歴史的な由緒ある建物とか人物とかがかつていたとか、あるとか、そういうふうな非常にその地域地域にとってはまさしく顔となる町が中心市街地だと思うんですね。ここをやはりにぎわいのある、魅力のある町にしていくということは、これはこれからのまちづくりということを考えたときに非常に大事なポイントであると私は考えております。 　もう一点申し上げますと、これは今も二階大臣の方からおっしゃっていただきましたが、今、人口減少時代に突入、本格的な高齢社会がいよいよやってくるという人口構造の大きな変化、転換点に今来ているわけでございます。かつて、我が国社会、歴史の中で経験したことがないような転換点にいる。そういう中にあって、環境面での制約もありますし、財政面からの制約もありますし、これからのまちづくりというのは、やはり都市機能がどんどんどんどん拡散をしていくというふうなまちづくりではなくて、都市機能がやはり集積されていく、コンパクトシティー、歩いて暮らせるまちづくりと我々は言っているわけでございますが、居住空間の中に必要な機能が備わっている、やっぱりそういうまちづくりをこれからは志向していく必要があるというふうに考えて今回の法律案を提出をさせていただいた次第でございます。 ●山根隆治君 　そこが分からないんですね。 　今、二階大臣の方で一言触れられた、高齢社会だからというふうな御発言がありました。そして、今、北側大臣の方から二つのことを言われた。つまり、地方の顔、それを大事にするために生かすんだ、それで今回の措置だと、そしてもう一点は、都市機能を集積する必要がある。これも恐らく、お言葉にはなかったけれども、高齢社会ということの背景を私は言われているんだろうというふうに思いますけれども、先ほど西田議員からも質問ございましたように、もう既に分散された都市機能というものは日本全国に広がっているわけですね。 　それで、百歩譲ってお二人の大臣の言われていることが今正しいとして、そうしたら、こういうふうな現象を現出してしまった行政側の責任はだれが取るんですか、どこにあるんですか。 ●国務大臣（北側一雄君） 　これは、平成十年の時点でもまちづくり三法について改正しているわけですね。その時点での制度の見直しの反省点としては、一つは、商業振興策というものを、中心市街地の中の商業振興ということを重視してしまって、その中心市街地が生活空間である、交流の場である、居住の場であると、そういうものをきちんと確保していかないと商業の振興もできないわけでございまして、そういう面での、商業振興というところに少し偏りがあったのではないか、生活空間という面での位置付けが小さかったのではないかというふうに認識しています。 　もう一点は、これだけ車社会が発展してきますと、一つの市で、様々ツールは与えられていて、まちづくり、都市計画ができるわけですが、一つの市で一生懸命やったとしても、隣の市で全く野方図になっていれば効果が出てこないわけですね。 　そういう意味で、広域的なまちづくり、都市計画というものができるような制度をしっかり導入すべきであったなと、その辺の反省点がございます。今回、そういった反省点も踏まえて制度の改正をお願いをしているところでございます。 ●山根隆治君 　では、それでやっぱり政府に責任があったと、国土交通省にも責任があったということをお認めいただいたということになると思うんですけれども。 　政策の大転換、国策を変えるとき、間違っていたから変えるという、それを、ただ政策を文字で変えるのではなくて、それに伴う予算というものがあるわけですね、とてつもない予算がある。国費の無駄になってはいけないということが一つあるわけで、今回の改正についても、一年間に一兆円ぐらいの予算を費やす、それも、しかも何年かやるわけでありますけれども、私は、本当にそれで効果があるのかどうか、国民のニーズに合ったものなのかどうかというのがまだまだ掘り下げていない、時期尚早だというふうに思えて実はならないわけであります。 　都市の機能の分散化ということが実際に行われていて、私は、やはりそのこと自体を評価し、それを生かす施策というものがあってもしかるべきではなかったか、その後に検討する課題ではなかったのかというところが非常に大きな疑問なんですけど、この私の疑念に対して払拭していただきたいと思います。 ●国務大臣（北側一雄君） 　国土交通省の側はどちらかというと、これまでは中心市街地の活性化、もちろんこちらの方にも関心があるわけ、むしろ都市計画、まちづくり、こういう観点で私どもは今考えているわけです。ですから、今回の改正も、どちらかというと国土交通省はブレーキの方、むしろ経産省の方はアクセルと、こういう役割分担をやらしていただいているわけでございますので、そういう点も是非御理解をお願いしたいと思うわけでございますが。 　まず、予算の問題おっしゃいました。予算の問題については、積み上げていったらえらい規模になるんですが、例えば国土交通省の予算というのはまちづくり交付金なんかも入っているわけです、そのまま。これ、別に中心市街地のためだけに使うお金ではありません。国土交通省関係の予算というのはほとんどそうでございまして、すべての地域で使えるような予算について、ただ中心市街地にも使えるからということで全額を上げているだけのことでございまして、その総額を積み上げて非常に、何兆円だという話で、もちろん無駄はあってはならないわけでございまして、きちんと精査をして使っていかねばならないというふうに考えているところでございます。 　それともう一点申し上げますと、これ以上都市の拡散が続いていいのかということなんですね。 ●山根隆治君 　いけないんですかね。 ●国務大臣（北側一雄君） 　これ以上都市の拡散を、今のままでは都市計画区域内の中の九割で大規模集客施設が立地できるわけなんです、できるわけです、原則。ここを今回大きく転換をして、都市計画区域の中でも逆に立地ができるのはもう一割だけ、九割は原則立地ができないというふうに原則と例外を大きく転換をさせていただいたんです。 　そういう意味では、これからは、これ以上の都市の拡大というのは、それは地域地域が決めれば別ですけれども、そうでない限りはできないというふうな考え方に変えさせていただいたわけでございます。 ●山根隆治君 　白いキャンバスに新たに絵をかくなら話は分かりますよ。しかし、もう既に拡散しているんですね。 ●国務大臣（北側一雄君） 　もっと拡散。 ●山根隆治君 　いやいや、もっと拡散、もう人口がどんどんどんどん減少し始めていますね。そして、もう目一杯というかどうか、それは飽和状態かどうか分かりませんけれども、大型店というのはもう既に出店した状況ですよ。そこから更に顧客が増えるということはもうないですよね、人口増えないんですから。ですから、もう一通り終わってしまったところをまた新たにこっちに引き戻してということの不合理というものを感じませんかね。 　私は、この総論で余り時間を費やしたくないと思っていたんですけれども、いろんなやはり勉強をさせていただければいただくほど、いろんなもう何かいら立ちというか、そういうものがすごくあるのであえてお尋ねするんですけれども、例えば、二階大臣が先ほど、高齢者が郊外に散って大変だからコンパクトな町があって市街地があって、そこでいろんな利便性というものが求められると、こういうふうなお話ですけれども、しかし、ここにおられる委員の方あるいは職員の方を含めて、これからは私は、予防医学ということもどんどん発展をしてまいりますし、寝たきりの状態が何年も続くということで天寿を全うするというのは非常に少なくなってくるんだろうと思うんですね。つまり、老いに至らず死に至る、死に至る、つまりあっという間に亡くなっちゃうという、そういう社会というか、国民の健康と死というものの迎え方というのは、私はそういうふうになってくるんだろうと思うんです。 　そうすると、本当に動けなくなった状態で病院であるとかいろいろな施設に入るというふうなことになってくるわけだろうと思うんですね。私自身も、よく二〇〇七年問題と言われますけれども、厚生労働大臣と私、全く同じ年でございますけれども、団塊の世代の真っただ中であります。しかし、自分の明日のことは全く分かりませんけれども、私たちの世代の認識としては、そう長く伏せるというふうな考え方、要するに自分自身を予想する人は非常に少ないんですね。 　そういうことで、今の高齢者の生活、そして死に至るまでの過程と、これからの人たちの健康と死というもののありようというのは、私は変わってくるんだと思うんですね。こういうことからしても、今の延長線上で高齢社会というものを考える、それの対応した都市づくりを考えるというのは間違いじゃないですか。 ●国務大臣（二階俊博君） 　全国の商店街の動向などを見ておりますと、商店街が百あれば、衰退している姿というのはやっぱり百通りの原因があると思うんです。一通りの原因でこうなると、それじゃここに対策を講ずればすぐよみがえってくるというふうな、そういう単純なものではなくて、複合的な原因でそこに至っておると。こういうふうなことから、今回の改正をきっかけに全国の商店街の皆さんにも奮起をしていただこうというのが我々のねらいであります。 　そして、今議員もいろんな角度から御指摘をいただいておりますが、それじゃ、このままの姿で放置しておいていいのかということになりますと、私は、やはりこれはシャッター街等商店街のみならず、その町の顔が涙を流しておるような状況では、私はやっぱり地域の、特に地方の経済の活性化にもつながらない。そういう意味で、商店街の活性化は町全体が元気を取り戻す、そういう意味で重要な政策であろうというふうに考えておりますが、これはすべてやはり試行錯誤であります。やってみなければ分からぬところもあります。しかし、意外にやったことが成功する場合もある。したがって、今私どもは、七十七の成功事例というものをピックアップしようと思っておるのは、そういうことと自分たちの商店街とどうマッチするかというふうなことなどもお考えいただいて、ともに発展する方向を模索していこうということを考えておるところであります。 ●山根隆治君 　今のままでほっといていいのかということについての私の反論は、今の機能というもの、現にある機能をどう生かすかということに私は施策というのを集中すべきだろう。一度流した汗をまた戻すような愚かな行為につながりかねないような非常に問題点も、私は、今度の法改正の中、施策には私はあるんだろうと思うんですね。 　これはちょっと例が悪いかも分かりませんけれども、私、埼玉県出身ですから申し上げると、例えば首都機能の移転の問題がずっとありましたね。いろいろな議論がありますけれども、私も、小泉総理に伺って、小泉内閣ではそういうことはしないということを明言されたということが実はございましたけど、これも私は、壮大な、機能の移転というのに問題がある。まあ、無駄と言いますとほかの地域の方が多いですからあれですけれども、申し訳ないですけれども、まあ私自身はそういうふうな思いがありますけれども。 　そういうふうな、非常に今度の法改正に費やす時間、労力、予算というのは余りに膨大なもので、国費の無駄にならないかということは本当に心配で仕方がないと、こういう点だけちょっと御指摘させていただいて、これ総論でここ終わるわけにいきませんので、次の質問に移らせていただきたいというふうに思っております。 　さて、今回の改正で、どこの地域を集中させていろんな施策というものをやっていこうと、全国的にどれぐらいの地域を想定をしておられるのか、そして、その予算というもの、これ私も一兆円というふうに申し上げましたけれども、今後どれぐらいの期間でどれぐらいの予算を費やして所期の目的を達成をされようとしているのか、その点についてお尋ねします。 ●政府参考人（迎陽一君） 　まず、どれぐらいの地域を支援をしていくのかというお尋ねでございますけれども、中心市街地活性化法では内閣総理大臣の認定制度というのを設けまして、実効性のある効果的な基本計画に対して認定を行って重点的に支援を行うということにしておるわけでございます。そういう意味におきましては、むしろ全国の市町村が実効性の高い基本計画の案というのをできるだけ速やかに作っていただいて、一つでも多くの認定がなされるというふうなことを私どもとしては希望しておるわけでございます。したがいまして、現時点で幾つぐらいの数がというふうなことは、その具体的な見込みというのは申し上げるのは難しいわけですけれども、なるべく多くのものが認定できるようにいたしたいというふうに考えておる次第でございます。 　それから、予算につきましては、これはその中心市街地活性化のみに使える予算というのは、例えば私どもの経済産業省で申し上げますれば、中心市街地活性化のための補助制度、六十億程度の予算があったりするわけでございますけれども、多くのものは必ずしもその中心市街地のみではなくてほかにも使えるけれども、今後、その認定を受けた計画について各省庁で重点的に支援をしていこうというふうなものになってまいるわけでございます。したがいまして、幾らの額というふうなことを申し上げることは難しいわけでございますけれども、大枠で申し上げますれば、いろいろなそのメニューが用意されているものというのはトータルでは非常に大きな額になるわけでございまして、こういったものをうまく活用して計画を作っていただくということを期待している次第でございます。 ●山根隆治君 　次に移ります。 　今回の法改正で想定される、政令にゆだねる部分というのはどれぐらいございましょうか。 ●政府参考人（迎陽一君） 　中心市街地活性化法におきましては、全体の中で条の移動とかそういった形式的な改正はあるわけでございますけれども、今回新しく条文を直した部分で政令委任事項が創設された部分につきましては、全体で四項目でございます。 　具体的に申し上げますれば、中心市街地活性化協議会を組織できる者の範囲を定める部分、あるいは住宅関係の補助制度に係る部分等ございまして、その政令事項は四項目ということでございます。 ●政府参考人（柴田高博君） 　改正に伴いまして、都市計画法それから建築基準法で新規に政令に委任いたしました事項は、都市計画法で一項目、建築基準法で一項目という具合になってございます。 　これの内容でございますが、今回、開発許可の対象とすべきものについて、これまでは医療施設だとか社会福祉施設だとか学校だとかというものを対象外にいたしてございましたが、それを対象とすることにいたしております。そういう意味で、その間、新たに開発対象にするんですけれども、市街化調整区域の中で周辺の地域において居住している者の利用に供するような建物等については開発許可の対象とし得るというようなことにする必要があるわけでございまして、そういったものについて政令において新たに定めておるといったようなものでございます。 ●山根隆治君 　日本は官僚国家だというふうに言われている要因というか具体的な局面たくさんございますけれども、一つは、閣法という形で、それぞれの役所の優秀な皆さんが法律を作って閣法で上げてきて、国会に提出して、多数をもってそれを可決して法律として作っていくことが一つあります。そして次には、それぞれの法律の中に政令にゆだねるという部分が非常に多い。しかも、このところますます政令にゆだねるというところが多くなってきているわけであります。こういう形で役人による国家支配というものが本当に末端にまでしみ込んできてしまっている、牛耳られてきている、こんなふうな思いが、これは私の思いであります。こういうものをやはり、国民の声が直接反映するような国づくりというものを私たちはしたいということで民主党頑張っているわけでありますけれども。 　例えば、イギリスの議会が一番最初にやりましたけれども、こうした政令というものが本当に法の趣旨にのっとって出されているのかどうか、実態はどうなのかというものをチェックする機能というのが実はイギリスにはございます。同様にフランス、アメリカにも、若干違った形ですけれどもそういうシステムというのは議会の中にできている。 　私は、これから我が国でもこういった議会の中でチェック機能を果たす必要があるだろうというふうに思っておりますから、これは国会法の改正等、立法府自身が行う問題でありますけれども、そう容易になかなか与野党の議席の差があるのでできることではありませんけれども、しかし私は暫定的な措置というものも行政府自らがとるべきではないか。 　つまり、皆さんが法律を作るときにパブリックコメントを求めるという制度を導入をされて、今回の法改正でもそうしたものを使われているわけでありますけれども、これは私はやはり、政令、政省令がどのように行われて、そしてそれが実際の現場で国民の生活にどのような影響があって、そして支障が出てきているのかということを私は一定期間たったところで検証する必要がある。新たなパブリックコメントを求めるということが必要であろうと思うんですね。そして、それを公開して、議会にも報告をする。あるいは、そういうシステムがいろいろと法的にまだ可能でないとするならば、そういう措置というのを行政の内部でも私は行って、政令、省令というものが本当に現実に合っているのかどうか、改めるところは改めるという姿勢が今、行政にも求められているというふうに思うのでありますけれども、この点についての御見解をお聞かせいただきたいと思います。 　大きな問題でありますので、大臣になりましょうか、御見解お聞かせをいただきたいと思います。大臣からお願いをいたします。大臣からお願いいたします。──それじゃ、その前にどうぞ。 ●政府参考人（迎陽一君） 　ただいま御指摘の点でございますけれども、政令についてはきちっと見直しをしろと、あるいは制定に当たってパブリックコメントを求める等の工夫をすべきであるという点につきましては、まず、そもそも、法律に規定せずに政令に規定したという趣旨は、それは行政で判断ができるということと同時に、法律改正手続を経ないでも世の中の変化に応じて変更ができるというところがあるわけでございますので、当然適宜に見直しをして機動的に適正化を図っていくべきものと思っております。 　それからまた、中活法の関係の、先ほど申し上げました活性化協議会の組織をできる者の範囲のような政令を定めるにつきましては、事前に意見を求めるというふうな手続を踏んで適正を図りたいと、こういうふうに思っております。 ●国務大臣（二階俊博君） 　ただいま御答弁を申し上げたとおりでありますが、同時に、衆参両院の委員会等におきまして大変御熱心な御意見をちょうだいしておりますし、また、附帯決議等が付された場合に、それらの点を十分尊重してしっかりした対応をしてまいりたい。 　事務的な対応につきまして、今、迎審議官から答弁したとおりであります。 ●山根隆治君 　迎審議官の方からの御答弁で、少し私の質問とそごを来しているところがありました。それは、事前に政令定めるときにパブリックコメント等で措置をするということのお話がございました。 　それも大事でありますけれども、私が申し上げているのは、事後について、それが実際に国民生活にどのような影響を与えて、いろいろな支障というものが出ないのかということを求める必要があるだろうということでお伺いしたので、パブリックコメントについても、システムとして事後に、政令を発した後にパブリックコメントを求めていくということの必要性を訴えたということを改めて申し上げますけれども、私はその際に大事なのは、やはり一部の情報だけを流すのではなくて、議会に対しては、あるいは関係諸団体等に対してもやはり率直に私は、その情報、求めた後の情報というものを開示する必要があるんだろうと思うんです。 　ただ、パブリックコメントをやって、いろんな支障が出ているのも確かであります。組織的にあえて同じような意見を集中砲火的に役所にぶつけるというふうなことも、実は見ればそれ分かるわけでありますから、それも実際には、世の中というのはこういうことが実は、支障もパブコメにもあるんだということが明らかになって、それも構わないわけですから、そういうことも含めて情報公開する必要がある、そして議会にもその意見を求める、そういう姿勢が大事だということを申し上げているわけで、この点について改めて御答弁を求めて、私の質問を終わります。 ●政府参考人（迎陽一君） 　事前のパブリックコメントのみならず、事後にきちっとそれを検証をするということで、これにつきましては政策評価というふうな形できちっと見直すというふうなことに努めております。また、それに際しまして、当然情報公開という点についてもきちっと努力をしていって、その上で、そういったものに基づいてきちっと評価を受けるということが重要であるというふうに認識しております。