●山根隆治君 　おはようございます。 　既に大臣は、本委員会におきまして提案理由の説明をお述べになりましたし、北川イッセイ議員の御論議の中でもその法案提出の意味合いというものは若干理解するものでありますけれども、しかし、提案理由の説明にもありますように、一連の不祥事への対応ということでの法案提出ということだけでは、少し、余りに夢がない法案になりかねないというような思いもあるんでございますけれども、その辺のところ、大臣のお立場で、法案提出の理由、そしてその背景について、いま少し詳しく理由をお述べいただければ有り難いと思います。よろしくお願いいたします。 ●国務大臣（二階俊博君） 　中小企業組合は、御承知のとおり、昭和二十四年の法律の制定以降今日まで、製造業、卸・小売業などの同業者による共同生産、共同販売、共同購入など、商工中金からの転貸融資を加えるなどいたしまして、幅広く活用されてきた制度であることは御承知のとおりであります。 　しかし、最近は、異業種の事業者が大規模に集まり組合を設立し、さらに、事業運営がそこから不適切に行われて破綻した事例が発生しておりますこと、これも議員御承知のとおりであります。四日市、静岡においてもそうした例があります。また、非常に大規模に共済事業を行い破綻した事例も、佐賀県などで発生をいたしております。 　こうした状況を判断いたしまして、今般の法改正は、これらの問題を解決するために、緊急に中小企業組合の事業運営の適正化を図るための制度としてこれを強化するという考えであります。また、共済事業に関しましては、その健全な運営を確保するための制度を導入するものであります。 ●山根隆治君 　戦後の日本の経済というものを大きく方向性等で、現在の経済産業省の方で果たしてきた役割は非常にもう大きなものがあったと思うんです。しかし、今回の法案に象徴されるように、どうも民間の企業の方が先行して、そしてそれを行政が後追いするというふうなイメージがどうしてもぬぐい切れないわけでございます。 　時代の進展、そのテンポの速さというものは驚くべきものがあるわけですから致し方ない部分もありますけれども、経済産業省として、私は、後追いということでなくやはり指導性を持って、先見性を持って中小企業をやっぱりリードするということに少し欠けていやしないかというふうな思いがしてならないわけでありますけれども、その辺、経済産業省大丈夫なのかというふうな思いも私自身するわけでございますけれども、その点についての御見解があれば、大臣若しくは副大臣等々から御見解があればお聞かせいただきたいと思います。 ●国務大臣（二階俊博君） 　御指摘の点、もっともなことだと私も思っております。 　というのは、各方面から、役人の日常の活動、行動等にも極めて厳しい御指摘が集中しておりまして、できるだけそうしたことにぶつからないようにしておろうと思えば、できるだけ接触を避けるというようなことにはなってはならないというふうに私は基本的に考えております。 　したがって、私の責任においてやるから、できるだけ関係者の意見を聞くようにと。そして、机に座っているだけが仕事ではなくて、思い切って前に出ると。そういう意味では、国会開会中は致し方ありませんが、国会が終われば、こうした法改正等を行った問題、あるいはまた先ほども申し上げましたが、元気な中小企業の事例、あるいはまた逆に全くそうではない中小企業もたくさんあるわけでありますから、そうしたことに対しても自ら現場に赴くなどして、指導するという立場ではなくて、むしろ中小企業の現業に携わっている皆さんから御意見を謙虚に聞くと、こういう姿勢で中小企業施策ということを編み出していこうではないかということを話し合っております。特許の問題においてもそのとおりであります。 　したがいまして、今後そうした問題について幅広く積極的に、一口で言えば、打って出る経済産業省と、こういうふうな気合を込めて対応していきたいと思っております。 ●山根隆治君 　大ベテランの大臣からの御答弁、達見であるというふうに思いますけれども、ちょっと振るようで恐縮です、政務官の小林政務官あるいは松あきら副大臣の方で、新しい感覚の中で経済産業省にかかわられて、入られて、今私が御質問したような疑問について何か特別な感慨があればお述べいただきたい。なければ結構です。 ●副大臣（松あきら君） 　先ほど大臣が御答弁したことに尽きるかなというふうに思っております。やはり私は、全般的にいろいろな政策、すばらしい政策も打っておりますけれども、やはり私は実地、皆さん方の話を真摯に聞いて、そこで本当に何を必要としているか、その中で一つ一つの政策が図られるべきだというふうに思っておりますので、正に大臣のおっしゃるように、私どもも実地で出向いていって伺って役所に伝えたい、その使命があるというふうに思っております。 ●山根隆治君 　はい、分かりました。 　それでは、少し視点を変えて更に質問させていただきます。 　この法律が成立をしたと仮定いたしまして、成立後、その施行に伴う予算というのは具体的にはどの程度のものになっていくのか、お尋ねいたします。 ●政府参考人（望月晴文君） 　今般の法改正に伴います予算措置といたしましては、全国中小企業団体中央会向けの予算の中で、これは全体としては十一億七千万ぐらいある予算の中で、実はこの法改正の内容を、一番大事なことは、各組合に先ほど来御議論がありましたように普及させる、周知徹底していただくための広報費が大事だと思っておりますけれども、五百万円程度増額をいたしました。 　それから、現場で各組合に対して指導を行う各都道府県の中小企業団体中央会の指導員に対する周知徹底の研修につきましても、引き続きその支援を行うことといたしております。これは、県の中央会の指導員等研修費として二百万円強の金額を追加をいたしております。 　それから、中小企業庁といたしましても、こういった予算措置に加えまして、各都道府県の担当者、あるいは各中小企業団体中央会、各組合に対するそれぞれの説明会を積極的に開催することを考えているところでございます。 　いずれにいたしましても、関係者と緊密に連携を取りながら、改正法の円滑な施行に向けて、この法律が成立をいたしましたら万全を期していきたいというふうに思っております。 ●山根隆治君 　まちづくり三法では一兆円の予算が伴うというふうなことも明らかになってきました。しかし、今のこの法律では広報費として五百万円、あるいは都道府県への指導等に使うものとして二百万円、非常に地味めの予算ということで、まあ質問に立っている私も地味ですからフィットしているのかもしれませんけれども、しかし地味ではあっても大事な法律でございますので、その実施については是非十分な御配慮もいただきたいということを要望させていただきたいと思います。 　これは、そうすると、経済産業省だけの予算措置というふうなことになるんでしょうか。 ●政府参考人（望月晴文君） 　今回の中小企業庁が提出いたしました法案の普及ということでございますので、私どもの方に計上してございます。 ●山根隆治君 　それでは、まず基礎的な数値についてお尋ねをいたしたいと思います。 　先ほど北川イッセイ議員の質問に対してもお答えになっていた部分もありますけれども、そのほか改めてお伺いしておきたいと思うんですけれども、中小企業組合の実態がどうなっているのかということで、数字的なところでお伺いいたしたいんですけれども、組合員の数ですね、これはどれぐらいになるのか、あるいは事業協同組合、企業組合等の種別ごとについての数字等があればお答えいただきたいと思います。先ほど、組合の組織率については六六・三％ということで、加入割合がおよそ三百十万だというふうな数字は聞かせていただきましたが、そのほかの細かしい数字についてお答えいただきたいと思います。 ●政府参考人（望月晴文君） 　十七年三月現在の調査でございますけれども、中小企業組合の組合の数は四万七千九百八十七組合で、組合員数は先生今御指摘になりましたように、三百十一万八千人でございます。これはただ、推計値も入っておりますので、そうは違わないと思いますけれども、そういう数字でございます。 　その内訳でございますけれども、先ほど来議論になっております事業協同組合は二百八十三万人の組合員でございます。それから、事業協同小組合というのが組合法に書いてございますけれども、これはごくごく少なくて、三百六十八人でございます。それから、企業組合というのがございまして、これが五万四千六十四人、協業組合が八千二百四人、商店街振興組合が七万八千二百二十三人、生活衛生組合が十四万七千十四人、それらを合わせまして三百十一万でございます。 ●山根隆治君 　分かりました。そうすると、それら大体把握をされているということで、実態というのをつかまれているということが分かりました。ありがとうございました。 　それでは次に、私、そうしたいろいろな数字を基にして実態というものを当然つかんでいかなくてはいけないわけでありますけれども、本委員会におきましても、今まで実際、中小企業の景気状況というのはどうなっているのかということでのお尋ねは何度もさせていただいておりますけれども、政府が発表する数字、あるいはつかんでいる数字見ても、しかし私たちが政治家として地域で企業主の方々、あるいは働いている勤労者、労働者の方々からのお話との間ではいつもやはりギャップが埋められない、そんなふうな思いがして仕方がないわけでございますけれども、特に零細企業の実情については、私は、きめ細かな分析なり状況把握というものが非常に大事だろうと思うんですね。そういう意味では、そのサンプルの数についてもやはりもう少し細かく取っていかないと、実態というものをなかなか把握し切れないのではないかというふうな思いがして仕方がないわけであります。 　聞くところによりますと、そのサンプルの今回の法律案を作るに当たっての状況把握、中小企業の実態把握ということについても、やはり毎回企業、対象を変えるとかいうふうなことの実態がないように思うんですけれども、それはやはり随時その対象となる企業、調査対象となる企業についても変えていく必要がありますし、そのサンプル数も場合によっては極端に増やしたり、適正な規模ということについてはやはりその状況によって細かくやっていかないと状況を把握し切れない。つまり、格差社会というのは今はもう、中小企業庁認めておられますけれども、もう現出しているわけで、ある部分の階層のところだけをサンプリングしてしまったら大変な誤差が生まれるということにもなりかねないわけでございますので、そうした零細企業の実情についての調査についての考え方についてお尋ねいたします。 ●副大臣（松あきら君） 　先生がおっしゃいましたように、小規模企業の方が大変にまだ苦労していらっしゃるということは本当ではないかと私自身も実際に感じております。 　小規模企業といいますのが、先生御存じのように、製造業、建設業、運輸業では二十人以下の従業員のところ、あるいは小売、卸とかサービス業ですと五人以下の従業員のところということでございまして、日銀の短観は二千万以上ですね、資本金が、そこを調べて出しているということがあります。日本は九九・七％が中小企業と言われておりますけれども、実際はそのうち、先ほど申しましたいわゆる小規模あるいは零細企業と言われるところが八七・一％もあるわけですね。そしてまた、働いていらっしゃる従業員数で言いますと、全体が三千九百五十五万人のうちの二四・九％、約九百八十五万人がそうした小規模零細企業にお勤めしていらっしゃる方なわけでございまして、我が国経済においてこの方たち、この事業者は大変重要な役割を担ってくださっているというふうに思っております。 　そうした中で、私ども経済産業省といたしましては、小規模企業の動向につきまして、四半期ごとに中小企業基盤整備機構に実施をさせております中小企業景況調査、これを通じましてその業況やあるいは売上げ、雇用や金融について的確な把握に努めているところでございます。同調査におきましては、一万四千社のそうした小規模零細企業が対象となっております。 　ただ、先生おっしゃいますように、その対象も時には変えていく必要がある、あるいは本当にもっと細かくやっていく必要がある、それは本当にそういうふうに私も思います。 　しかし、今のところ、この調査、これは実は全国の商工会とか商工会議所を通じて行っているんですけれども、こちらから出向いていって、何か持っていらっしゃいとかペーパー配って出しなさいということではなくて、きちんとこちらから伺って調査をしているところでございますけれども、それによりますと、この小規模企業の業況ＤＩにつきましても、二〇〇一年で第四・四半期を底として改善の動きが続いております。その一方で、その他の規模の大きい企業に比べれば、やはり回復の遅れというのは依然として実際にあるわけでございます。 　当省といたしましては、引き続き、小規模企業の動向のきめ細やかな実態把握に努めるとともに、政策立案に当たっても適切な対応を取ってまいりたいと考えております。 ●山根隆治君 　私たち政治家ですから選挙の状況等を調査するのにいろいろな手法を使っていますけれども、一般のマスコミでやるよりも例えば我が党の独自の調査の方が精度はすごく高いというふうに私自身は思っているんですけど、同じ調査でもやはりその調査の手法とか範囲とかいうことによって実情の把握がもう随分違うというのが、こうした私の個人的な体験の中でも持っているわけですね。今、松副大臣が言われたように、やはり出向いて調査していく、もうこれを徹底して是非いただきたいというふうに思うんですけれども。 　実は、昨年の九月の上旬から下旬にかけて地域中小企業金融のヒアリングというのを中小企業庁でやっておられまして、その全体的な分析結果では、業種間の景況感の格差や企業間の二極化が鮮明になってきており、これが地域間格差にも反映している。あるいはまた、零細中小では受注しても収益が上がらない企業の格差というのが非常に拡大しているというふうな分析をされていたり、あるいは、金融機関は総じて中小企業向け貸出しを強化する意向を示しているけれども、企業選別は強まっており、同地域・同業種内でも貸付条件格差は拡大傾向にある。さらには、中小企業側には、景気の先行き不透明感もあり、なるべく借入れに頼らずに対応する姿勢が見られるというふうな分析をされていて、これは非常に私たち政治家の感覚にかなり近いものがあるということで、この調査については私も高く評価するし、納得するものでございますけれども、そうした四半期の景況調査ということで発表されているものでは、小規模事業には三百七十七万社あって、そのうち一万六千社をサンプリングしていると。 　こういうことでございますけれども、今後はこのサンプリングについてはもう少しやっぱり増やしていくということが、私は、どのぐらいの程度がいいかということは別といたしまして、歩いていくという、歩いて足で稼いで、稼いでというか足で実態を把握するというその姿勢はよく分かりましたけれども、しかし総数としてまだまだやっぱり少ないような気がするんですね。 　予算も伴うものでありますから、そう簡単にいい御答弁は期待できないのかもしれませんけれども、ここはひとつもう少し検討をしてもらってやっていくというか、中小企業庁、経済産業省がそういう姿勢を示すことによって、政府のほかの省庁にもやっぱり波及して、そのサンプリングといいましょうか調査の方法というものも政府全体に影響を与えると思いますので、ここは是非経済産業省の方で音頭を取っていただきたい、率先垂範していただきたいと思うんですけれども、御決意のほどをお聞かせをいただければと思います。 ●副大臣（松あきら君） 　先生おっしゃるように、私は、やはりこのサンプリング、私どもは一万四千社ということですけれども、増やしていかなければいけないというふうに思っております。 ●山根隆治君 　ありがとうございます。 　それでは、次に移らせていただきたいんですが、是非サンプリングについては増やす方向で頑張っていただきたいと思います。残り任期は短いと思いますけれども──失礼いたしました、頑張っていただきたいというふうに思っております。 　それでは、中小企業をめぐる諸問題について、角度を変えてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。 　中小企業の側からは、金融機関と取引をする際に最も重要視をするのは安定した資金供給ということに、今いろいろなアンケート調査の結果、なっております。例えば、独立行政法人経済産業研究所で出した中小企業金融環境に関する実態調査の中でもこれは突出しておりまして、安定した資金供給を望むというのがもう四六・二％ですね。その次に関心があるというか期待するのが金利ということに実はなっておりまして、安定した資金供給ということについての声が非常に高いものがあるわけでございますけれども、これについてはどのように御見解をお持ちでしょうか。 ●政府参考人（望月晴文君） 　中小企業にとって資金の調達ということが最大の課題でございますし、そこが途切れることによって経営が一気に危うくなるわけでございますので、安定した資金供給ということが中小企業経営者の常に頭から離れない課題であるということはその調査にも如実に表れていることだと思っております。 　したがいまして、中小企業施策のある意味では柱は金融と税制だとよく言われますけれども、そういったことを反映して、私どもは、中小企業金融の円滑化ということが私どもの最大の使命の一つであろうというふうに思っているところでございます。 ●山根隆治君 　予算委員会に提出を既にされている資料を見ますと、中小企業金融三機関については非常にこうした要望におこたえされているというふうに数字的には見えるわけでございますけれども、ちょっと腑に落ちない点が資料を見てございましたので、お尋ねをさせていただきます。 　事例でございますが、中小企業金融公庫の貸付けの実行額あるいは申込みの件数等で、申込みの件数に対して、申込みの件数が十七年度では一万七千五百七十八件、全国トータルでございまして、そしてその貸付けが二万百三十六件ということで、もうこれ一〇〇％を超えているわけですね、一一五％。これはいろいろな数字のマジックというか、細かしい事情はありますけれども、ほぼ一〇〇％。ほぼというか、一〇〇％超えているわけですけれども。つまり、申込みをすれば政府系金融機関、ほかの金融機関も同じような状況かと思いますけれども、このように全部実行されるというふうな認識を、これだけを見るとそんなふうに思えるわけです。そういう認識でよろしいんでしょうか。 ●政府参考人（望月晴文君） 　中小公庫の申込みとその実行、実績の統計のところは、実は実務上の処理のところで特別なことがございまして、あるお客様から一の申込みがあったときに、中小公庫の場合には基本的には特別貸付枠というのが中心になっているわけで、政策的に特に意義のあるものについて特別貸付枠というものをつくってやっているわけでございまして、そのお申込みがあった中身の中で特別貸付枠に該当するような部分があった場合には、そちらの枠から融資するということがございますので、一件の申込みに対して数件の融資実績になるということがある場合がございまして、したがって件数だけ足し合わせますと一〇〇を超えちゃうというようなことがあるわけでございますが、当然、お申込みがあったやつに、一〇〇％、すべての件におこたえできているとは私としてはちょっと想像できないわけでございます。 　現に、例えば、これ先生今おっしゃった数字と私の手元のちょっと数字が違うんでございますが、実態は似たようなところでございますが、申込みの金額と貸付けの金額で見てみますと、十七年度の貸付実績で申し上げますと、申込みの金額が、これは一兆三千五十億円という申込実績がございまして、貸付実績は一兆二千九百十五億円という実績がございます。したがって、その点、当然ある種の査定というか審査が行われていることも事実でございます。 　ただ、このお申込みに至るまでのところでのいろんな御相談がございますので、相当確度の高いものになったところで実際に申込書をお出しになって、その前にいろんな御相談もあるというようなことが実態ではないかと思いますので、現場の実態一件一件を見ますと、今私が申し上げたことでない部分、例外の部分もいろいろあろうかと思いますが、ただ、申し上げますことは、中小公庫を始めとした政府系金融機関は積極的にこの厳しい中で貸付けをしてきたということももちろん背景にございますから、一〇〇か九〇かということはございますけれども、応じてこられた一つの結果ではないかとは思っております。 ●山根隆治君 　民間の金融機関に借入れに行けばどんどんはねられて、とても一〇〇％に近いような数字というのはあり得ない実態があるわけでございますけれども、しかし政府系金融機関だとそれに近い数字になってくるというのは一体何なのかなというふうに思うわけですね。事前の御相談とかチェックというのがあるわけですから、その中で返済能力であるとか事業内容等のチェックがあって、そこでもはねられるということがあるんだろうかと思うんです。 　その辺の数字、率というものが分からないと、実態というか、政府系金融機関が中小企業者に対してどのように温かいのか冷たいのかどうなのかというのがちょっと見えないんで、その辺の数字というか、事前チェックでの数字というのは明らかにしていただけませんか。 ●政府参考人（望月晴文君） 　お答え申し上げますけれども、なかなか、窓口に来られて時折々に御相談をされるという件数は統計としては取れていないものでございますので、直接には先生に正確な数字をお答えすることはできないと思います、申し訳ございませんが。 　ただ、今申し上げたように、申込件数と実績のところを見る限りは、そういう意味で積極的に応じているということではないかというふうに思うんでございますが、相談に来られて、それが申込みに至るまでの間で何回か来られたりすることはあるわけでございますので、そこのところを統計として窓口で取っていないということは事実でございます。 ●山根隆治君 　それをちょっと取ってくださいよ。取らないと、それじゃもう先着順ということになりますよね。だって、一〇〇％ほぼオーケーなんだから、早く行った方が勝ちということになって、そこでいろいろな問題、物議醸しませんか、現場で、どうですか。 ●政府参考人（望月晴文君） 　窓口の実態をもう少し私どもも詳細に把握するようにいたしたいと思いますけれども、中小企業関係の政府系金融機関は、例えば災害のときなどにも様々な相談について幅広い、金融のみならず幅広い御相談を、経営の御相談を受けたりしているわけでございますので、そういった面の幅広い活動を含めて私どもとしては正確に把握をしたいというふうに思っておりますので、もう少し勉強させていただきたいというふうに思います。 ●山根隆治君 　私も埼玉県ですけど、いろいろな融資の御相談がございますので、そうしたときには積極的に中小企業金融三機関に対して御紹介をいたしますので、その節はひとつよろしくお願いいたしたいと思います。 　実は、行革法が一段落をいたしました。その大方針、政府の方針の中で、政府系金融機関を平成二十年までに一本化するという方針が出されておられるわけでございますけれども、今、中小企業を取り巻く環境は必ずしも安定はしていないという状況の中で、今、中小企業庁長官と議論させていただきましたけれども、もう一〇〇％の融資率に近いものがあるという実態の中で、期待するものは中小企業非常に多いと思うんですね。これが政府系金融機関が一本化されたとき一体どうなっていくのかという中小企業者には不安もあろうかと思うんですけれども、この点、政府内でもいろんな議論がありましょうし、私ども民主党の中でもいろいろな、様々な議論をしてきた経過がありますけれども、こうした中小企業者の素朴な不安というものにはどのように大臣はおこたえいただけるんでしょうか。 ●国務大臣（二階俊博君） 　先ほども申し上げましたが、政府系金融機関の民営化の問題につきましては、私は本当に各党の皆様から大変な御支援をいただいたと思っております。いよいよ詳細な制度設計に入るわけでありますが、これは当然、国会における御論議、あるいはまた衆参の委員会での附帯決議等をちょうだいをいたしておりますので、その点を十分念頭に入れて、新政策金融機関につきましても中小零細企業者の利便の維持向上に努めることなど附帯決議をいただいておりますが、私はこのままこの制度設計に反映をさしていきたいという決意をいたしております。 　詳細設計につきまして今対応いたしておりますが、これからいよいよ総仕上げというところでありますが、あくまでも、度々国会審議における答弁でも申し上げてまいりましたように、この改革が中小企業者にとってかえって良かったと思われるような改革につなげていきたい、この私の考えには変わりはありませんから、この方針に基づいて積極的な対応をしていきたいというふうに思っております。 　そして、中小企業の皆さんにとっては、ある意味では金融がすべてと言ってもいいくらい、金融は我々の体内の血液のようなものでありますから、一瞬たりともこれを止めるということはできないわけであります。 　そして、私は、ある金融機関のトップから聞いた話でありますが、企業というのは限りなく貸し続けてあげれば必ず利益を上げると、言い換えれば黒字になると、こんなふうに自分は考えるということを聞いた途端に、私は実は、金融機関の人たちというのは、中小企業の皆さんが金が要らないときに貸してやろうか貸してやろうかと親切に言ってくる、いざ必要なときにはそういう態度をころっと変えると、続いてまた担当者が替わって取立てに来ると、そういうことで、銀行家というのは、あなた方はどう思っておるか知りませんが、余り一般の皆さんから評判は良くないよと、しかし、その中にあって、あなたの哲学はすばらしいということを申し上げました。その方は後に全銀協の会長まで上っていかれましたが、私は、最近お会いしておりませんが、そういう考えが私は金融機関のリーダーにあってほしいと思うわけであります。 　そういう意味で、議員が御指摘になったところは全く同感でございますから、ともに今後の金融機関の姿を注視していきたいと思っております。 ●山根隆治君 　バブルのとき、本当にお金借りてくれ借りてくれと言ってきて、そして、いざ必要となったときにはもう非常に冷たいということで、銀行への信頼というのは、中小企業者はもう本当に落ちて、大幅に大きく落ちてきている今実情があろうかと思います。そういう意味では、政府系金融機関の果たす役割、信頼性というものは非常に高いものがありますから、是非今後とも、どのような状況変化があろうとも、期待にこたえるように、大臣もひとつ御努力のほど、一層の御努力をお願いをしておきたいと思います。 　さて、今、日本人の中で毎年、いや、毎日相当な人が自殺をしている。年間三万人を超えている。その中では病気の事由が一番大きかったんですけれども、だんだんと経済的な事由によって自殺に追い込まれる方々がおられるということで、その一つの原因として、家屋敷まで、自分自身の、経営者が家屋敷まで全部担保に提供するということに問題があるのではないかということで民法改正が行われて、こうした包括根保証制度というものが廃止になってもう既に一年たっているわけでございますけれども、これらの一年たった状況の中での現場での混乱等は金融機関においてあるのかどうか、その辺についてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 ●政府参考人（山崎穰一君） 　お答え申し上げます。 　御指摘のとおり、平成十七年四月の民法の一部を改正する法律の施行によりまして、包括根保証制度が廃止されております。 　包括根保証制度の廃止そのものについては、所管の法務省によって適切な周知が図られているものと考えておりますが、金融庁といたしましても、金融機関向けの監督指針を改正し、根保証契約を締結する際の顧客に対する説明体制の整備に係る着眼点などを示しております。また、業界団体との意見交換におきましても、包括根保証制度の廃止等を内容とする民法改正を踏まえた適切な対応を実施するよう要請を行うなどして金融機関への周知を図っております。 　なお、これまでに、包括根保証廃止以降、これについて金融機関と顧客との間でトラブルになったという事例につきましては、今のところ承知してございません。 　以上でございます。 ●山根隆治君 　それでは、その民法の改正で保証の限度額、極度額というのがあって、これが、この枠というものが超えたところでの申込みをされている率というものはどのぐらいになっているのか、お尋ねします。 ●政府参考人（山崎穰一君） 　御指摘のように、保証の極度額というものがあるわけでございますが、これを超えた融資の申込件数がどれぐらいあるかとか、それから、その比率については申し訳ございませんが把握しておりませんけれども、一般的に申しまして、その保証極度額を超える仮に融資申込みがあった場合には、各金融機関が適切なリスク管理を行う中で個別に対応を決定しているものというふうに承知してございます。 ●山根隆治君 　しかし、実際に保証をするまでの額を融資するということではなく、それ以上の、保証人がなかなか見付からなくて、当然、その額を超えるものを融資申込みしているんだと思うんですね。その辺のちょっと実態というものを把握しておかないと、これからの国の金融行政についても適切な措置がとれないんじゃないんでしょうか。掌握してないという理由がちょっとよく分からないんですが。 ●政府参考人（山崎穰一君） 　今のところ大きなトラブルがないというふうに承知しておりまして、確かにそこまでの詳細については把握してございませんけれども、例えば我々の対応の一例だけ申し上げさせていただきますと、今回の法改正が行われたことによりまして、ちょっと角度が違うのでございますが、例えば包括根保証がなくなるので貸せないといった説明をして融資を引き揚げるというような不適切な場合があれば、これに対して適切に対応するというようなことで、何か不適切な事例があれば適切に対応していきたいというふうに考えてございます。 ●山根隆治君 　不適切な事例って、今までのことからするとこれはもう不適切な事例ばかりだろうと思うんですよ、逆に言うとね。そういう事例がない、あるの問題じゃなくて、私はそこのところは実態把握しっかりする必要があるんだと思うんですね。保証人が見付かって、例えば五千万の融資が欲しいと、だけどその保証人が二千万円までしか保証できない、そうするとあと三千万どうするかという話になりますよね。そうすると、今までの銀行、もう銀行の体質がらっと変わっちゃって、もう金もうけ主義に走っちゃっているというふうに一般に見られていますけれども、そういう状況の中では、それは保証人の範囲までに抑えてくださいと、つまり融資の額を落としてくださいと、こういうことを言っているに違いないですよね。その辺の事例というものが余りないみたいな話というのは、ちょっと現実離れしているんじゃないですか。 ●政府参考人（山崎穰一君） 　お答え申し上げます。 　先ほどの、どういうことで私どもがその事例があるかないかということでございますが、例えば私どもに金融サービス利用者相談室というのがございます。それで、融資のトラブルに関するものも含めまして顧客からの苦情や相談を受け付けておりまして、それで寄せられた情報について、金融機関において適切な業務運営の確保が図られたかどうかを検査・監督する際に活用しておりますので、こういうところに仮にそういう情報が寄せられるようなことであれば、適切に対処したいというふうに考えてございます。 ●山根隆治君 　そういう消極的なことではなくて、積極的にやったらどうですかと。ちょっとどの資料だか忘れましたけれども、経済産業省自身が調査していたものだったと思うんですけれども、例えば地方銀行なんかはその貸出しの額というのは非常にもう下がってますよね。それは、もう余り銀行に借り入れないようにして自立していかなくちゃ、自己資本比率を高めていかなくちゃというふうな思いも中小企業者には多いというのは確かですけどね。しかし、予測されるところでは、その保証の限度が少ない、担保の物件が少ないということで貸し渋りというのは実態としてあるんじゃないかと十分想像できるわけですね。それは、皆さんの政府の調査によっても地方銀行の貸出しというのは非常に下がっているという実態があるわけで、その辺のところはもう少し現実に即した調査を改めてし直さなくちゃいけないんじゃないですか。していないのはちょっとよく理解できないですね。なぜですかね。同じことばっかり聞いていますけれども。 ●政府参考人（山崎穰一君） 　繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、保証の極度額を超える融資が幾らあるかということにつきまして調査、把握はしてございませんけれども、それぞれこれは個別の問題だというふうに承知してございまして、個別にいろいろな問題点があれば適切に対応していくということでございます。 ●山根隆治君 　これ、大臣、是非、実態把握までしていないというのはもうちょっと聞いてあきれる話ですけれども、その辺のところ、もう一年、法改正、民法改正になって起こっているわけですから、実態がどういうふうになっているのかと、そしてそれが金融行政にはどのような影響が及ぶのかということを是非ひとつ御検討をいただきたいと思うんですが、御決意のほどを今の議論の中でお聞かせいただけますか。 ●国務大臣（二階俊博君） 　担当閣僚との間で話し合ってみたいと思っております。 ●山根隆治君 　それでは、次に質問を移りますけれども、そういった環境もありまして、なかなか思うように中小企業者がお金借りられないということで、民間の企業などでは金利の高いクイックローンが非常に今はやっている。つまり、すぐ融資が、今まで、申し込んでからいろいろな書類の審査であるとか実行までに二週間、何か月掛かるというふうなものが、それが非常に短期で出る、しかし金利が高いということで、企業にとっても非常にリスクの多い制度でありますけれども、このクイック制度の実情についてどのように把握されているか、お尋ねいたします。 ●政府参考人（山崎穰一君） 　お答え申し上げます。 　御指摘のクイックローン、すなわちスコアリングモデルを活用した融資商品の貸出し実行額でございますが、主要四行、これはみずほ銀行、旧東京三菱銀行、旧ＵＦＪ銀行、三井住友銀行につきまして、平成十五年度は約一兆五千二百億円、平成十六年度は約三兆百億円、平成十七年度上半期は約一兆七千五百億円というふうに承知してございます。 ●山根隆治君 　大臣、このクイックローンを利用している企業というのは非常に零細企業が多いんですね。クイックローンを利用していると回答した調査によると、四〇・八％が従業員二十人未満の小規模の企業であって、従業員数が百人未満の企業全体で七七・六％に達しているということがあるわけですね。私は、ここに第二の悲劇が生まれやしないかという不安もあるわけなんですね。非常に借りやすくなっているということはあるんですけれども、銀行の方もその事業内容等も非常に緩やかに見るということは、企業の側からはいいかも分かりませんけれども、いざ返済ということになってきた場合に、後々いろんな問題が起きたりしないかということが非常に不安なわけでありますけれども、どんどんどんどん各行にこのクイック制度というのが広がっているというふうな実態があるわけですね。 　このクイック制度というのは外国から出発して、アメリカから一九九〇年代に開発されたものというふうに言われているわけでございますけれども、やはり日本のお互いを思いやる社会というか、それにふさわしい金融制度であるかどうかというのは、ちょっと私は個人的にも疑問な部分があるんですけれども、この点について是非いろいろな調査をして、ケアをしていく必要があると思うんですけれども、新たな不幸を出さないためにも、その辺についての御見解をお聞かせいただければと思います。 ●国務大臣（二階俊博君） 　先ほど金融庁の山崎参事官から御答弁がありましたが、その前に、私は金融担当大臣と話し合ってみるということをお答えしておりますので、その際、クイックローンの問題等につきましても大臣の見解も伺ってみたいと思います。 ●山根隆治君 　それでは、法案自体の御質疑もさせていただきたいというふうに思っております。 　まず、中小企業組合の基本原則というのは相互扶助ということでございますけれども、こうした基本理念と、今回の法改正は規制強化ということでございますけれども、この辺の二つの相反する理念はどのようにバランスを取っていこうとされるのか、その基本的な考え方についてお尋ねいたします。 ●国務大臣（二階俊博君） 　中小企業組合の基本原則は、相互扶助の精神に基づき組合員が自治運営するということであります。今回の法改正におきましては、不適切な組合運営により破綻事例が次々に発生していることなどを考え、この実態を踏まえて、組合員の相互扶助による自治運営を正しく機能させる、運営規律を強化する、これが基本的な考えであります。 　具体的には、監事等のいわゆる業務監査権、また任期の延長などを積極的に対応することによってさらに内部のチェック機能を強めるなどを行い、自治運営が正しく機能することを目的に指導強化をしていきたいというふうに思っております。 ●山根隆治君 　是非、そうした基本的な考え方に基づいてお願いをしていただきたいと思います。 　そこで、具体的な法律の中で、第九条の二で、原則兼業禁止ということで企業組合、なっているところがございます。特定共済組合、先ほど北川イッセイ議員もいろいろとお尋ねございましたけれども、実際、原則兼業禁止というふうなことになっているわけでございますけど、実際にはどれぐらいの組合で兼業が行われているのか、お尋ねいたします。 ●政府参考人（古賀茂明君） 　御指摘のとおり、共済事業を行っている組合のうち、非常に規模の大きいもの、具体的には千人を超えるような規模のものにつきましては、原則として兼業を禁止するという内容の改正をお願いをしているところでございます。これは、組合員の数が一定数を超えますとなかなか自治機能というのがうまく機能しにくくなるということ、それから、非常に規模が大きくなって被害が大きくなるということで、そういう措置を講じるということでございます。 　このような、改正後、特定共済組合というものに該当するような組合で他の事業を行っているという組合は、私どもが承知している限りではほとんどないという、ほとんどないというのは全くないという意味ではありませんけど、極めて限定的であるというふうに理解しております。 ●山根隆治君 　ちょっと今聞き落としたかも分かりませんけれども、そうしますと、原則五年間の猶予があるというふうなさっき御答弁ございましたけれども、兼業を廃止することによってその企業組合自体が崩壊していく、つぶれていくという、そういう心配というのはないんでしょうか。 ●政府参考人（古賀茂明君） 　そのような大規模な組合でございますので、普通の場合はかなり財政的な基盤もかなりありまして、組合員もかなり、千人を超えるというようなしっかりした組合になっております。 　五年間の間、猶予があるということでございますけれども、これは五年の間に廃止をしろという意味ではございませんで、五年の間に、例えばほかの事業を行っている場合に、その事業を別の組合として、組織を別組織にして行うというような準備をいろいろするのに相当時間が掛かることもあるだろうということで、そういった対応の猶予期間を設けているということでございまして、私どもとしても、仮にそういうことについていろいろ困ったことがあるとか、そういうようなこともないとは言えませんので、個別の事案については、県やあるいは局やあるいは中央会等も使いながらしっかりと円滑にうまくやっていけるようにということで努力していきたいと思っております。 ●山根隆治君 　そうすると、兼業はいけないよということで、もう一つの、二つの事業、Ａという事業、Ｂという事業があったら、Ａという事業は引き続いてやって、そしてＢという事業はやっちゃいけないからまた別建ての組織をつくりなさいと、こういうことですね。 　そうすると、同じ地域でやる事業でありますから、人材にも限りがある。そうすると、人材が重なって、さらに複雑な問題、第二の問題というのが発生しませんか。役員であるとか監事であるとか、そういったところに重複するとか、そうしたいろいろな問題発生しないんでしょうか。その辺の予測はどうですか。 ●政府参考人（古賀茂明君） 　今、先ほど申し上げましたとおり、そういった具体的な問題が起きそうだというようなものは私どもとしては承知していないわけですけれども、仮に二つ事業を行っていて一つ組合を別につくるというような場合に、特に保険事業の方が相当いろいろ、大規模なものであればいろいろな知識も必要になりますし、相当しっかりやっていただかなくちゃいけないということですから、そこのところは相当いろいろな規制が今度入るわけでございます。 　それから、共済事業以外の事業をまた別の組合で行うということになった場合も、これは数が多いということでございますので、その場合には一般のガバナンスというものも強化されますので、そういったところは適切なガバナンスが行われるようにということで、私どもとしてもしっかり指導をしていきたいというふうに思っております。 ●山根隆治君 　質問前後しますけれども、特定共済組合の規模、基準というのが千名というのは、根拠は何でしたっけ。 ●政府参考人（古賀茂明君） 　これは、今まで、最近、先ほど来お話が出ておりますいろいろな破綻事例というようなものを見てみますと、小さいものでも千数百名というような規模に達しておりまして、これはやはり規模がある程度大きくなりますと、なかなか一人一人の組合員というものが自分がその組合に参加しているという意識が希薄になってきておりまして、なかなかガバナンスが利きにくいという傾向があるのだろうということで千人ということで切らせていただいたということでございます。 ●山根隆治君 　まあ、千人というその基準がちょっとよく分からないところありますけれども、いろんな事例で、破綻した組合等の事例見て千人くらいが一応限度だと、こういうふうな判断だというふうに理解をいたします。 　それでは、特定共済組合というのはそれなりに、今お話ありましたように力も持って、経験もある、実績も積んでいるというところでございますから、例えば農協なんかいろんなことをやっていますね、火災共済、生命共済、自動車共済等を一括して取り扱っているわけなんですけれども。今回法律で、これとは別建てでありますけれども、そうした、逆に言うと、企業組合を逆に育てるということで検討するやっぱり余地というのはなかったのかどうか。つまり、いろいろな事業を逆にしっかりと管理する、監視する、監視といいましょうか、チェックする中で育てていくというふうなことの発想はなかったのかどうか、農協とはどう違うのか、まあ法律によって違っていますけれども、この辺の理念というか考え方をちょっと聞かせてください。 ●大臣政務官（小林温君） 　今回、火災共済事業については、火災共済協同組合のみが専業的に行うということになっております。これは、火災共済という名前でございますが、中身は火災や台風の損害をてん補するというものでございまして、近年、台風による大災害が発生した場合に多額の共済金の支払が生じるという点で、このリスクが非常に高いという点でこれは専業の組織に行わせるのが適当であるという考え方に基づいて、今回の法改正においても現行法の枠組みを維持させていただきました。 ●山根隆治君 　今度のこの法律によっていろいろな政省令がたくさん用意されているかと思います。その一千人という数字についても政令で決められていくんだろうというふうに思っておりますけれども、様々な政省令、これはいつ発布していくという今お考えでありましょうか。 ●副大臣（松あきら君） 　この政省令につきましては、遅くとも秋口ごろまでに終了して速やかに公布をしたいというふうに考えております。 　組合の適切な運営を確保するためには、各組合を所管する省庁や、特に都道府県との緊密な連携が不可欠であるというふうに思います。公布後、速やかに都道府県に対しまして説明会を開催するなど、積極的に情報交換を行って密に連携していくことで法の円滑な施行に万全を期してまいります。ホームページとかパンフレットでもしっかりと広報いたしますし、これ規制法なので、知らないと罰せられるということがございますので、もう本当に広くお知らせできるように万全を期してまいりたいと思っております。 ●山根隆治君 　中小企業を取り巻く環境というのは本当に今激変しているわけでございます。この法律を作るに当たってもパブリックコメント等をやられたと思うんですけれども、法律作るまではいろいろな国民の声を聞こうという意欲があるんですけれども、しかし実際に法律が成立してそれを施行していった後、それが国民からどう評価されているか、あるいは中小企業者自身からどのような目で見られているか、批評があるか、批判があるか、評価があるか、これらについては非常に、政府に義務というものが負っておりませんので放置されることが非常に多いわけで、国会でいろいろな決算等で論議して初めて指摘されるということがあるんですが、しかし私は、もっと積極的に政府自身がこうしたパブリックコメントも成立後も求めて、そしていろいろな支障が出ないように細かなケアをしていく必要があると思うんですけれども、この点について最後に考え方聞かせていただきたいと思います。 ●政府参考人（望月晴文君） 　法律施行後も、今先生御指摘になりました例えば政省令を定めたりするときには、パブリックコメントを今義務付けられておりますので、それは必ずやることになると思います。 　加えまして、施行状況等々につきまして、様々な場面で各方面からの御意見を伺いながら対処していくというのは中小企業施策の基本だと思いますので、是非そのようにしていきたいと思っております。